Алексей Лидов: Путь в Византию. Нам не дано предугадать..?

О несистемной жизни в системных государствах, об иконическом сознании у Толстого и Тарковского, о лике и масках Византии мы беседуем с историком искусства и византологом, академиком РАХ Алексеем Лидовым

Алексей Лидов. Фото: Михаил Терещенко

Амплуа лидера-диссидента

– Дорогой Алексей Михайлович! В конце 90-х вы читали нам лекции по искусству Византии. И тогда, и сейчас меня поражали ваша перпендикулярность мейнстриму, инаковость мышления, независимость. Откуда в вас эти черты ?

– Однажды мой близкий друг и сербский коллега неожиданно для меня определил мое амплуа и сказал: “Ты типичный лидер-диссидент”. Не лидер диссидентов, а лидер, который имеет тенденцию вести за собой людей, но в тот момент, когда они начинают за ним идти и ждут от него одобрения, руководитель говорит: “Ребята, все не совсем так. Давайте усомнимся в том, что я только что сказал.” Я думаю, это очень личное и вряд ли связанное с поколением свойство. А с поколением связано постоянное сопротивление идеологическому давлению, в котором прошла вся моя молодость. Мое поколение жило двойной жизнью: одна была официальная и ритуальная, другая – неофициальная и подлинная. Меня, честно говоря, эта ситуация угнетала.

И когда я, как и все в университете, вынужден был сдавать экзамены по истории партии или по марксизму-ленинизму, я никогда не говорил от первого лица, но цитатами, типа “Ленин сказал”, “Маркс написал,” отстраняясь от пара-религиозных смыслов сказанного. Преподаватели не видели моего внутреннего протеста, а скорее воспринимали это как академическую серьезность и обычно ставили “отлично”.

– Внутреннее диссидентство вам мешало или помогало в жизни?

– Оно создало много проблем. Это очень двусмысленное амплуа – “лидер-диссидент”: человек, который ведет и одновременно призывает к сомнению. Так что в плане житейского комфорта – конечно, нет. Но это амплуа я не придумал, видимо, это моя суть.
О жизни советской элиты, чайльд-гарольдовском сознании и выборе пути

– Расскажите о вашей семье и о том, как она повлияла на вашу личность.

– С родителями мне очень повезло. Они были достойные, талантливые и яркие люди. Оба – выпускники мехмата МГУ. Отец Михаил Львович Лидов был крупным математиком, занимался небесной механикой, математическими моделями советских космических полетов. Кстати, он был лауреатом Ленинской премии – высшей награды для советского ученого. Отец никогда не говорил про свою работу, это было табу. Он давал подписку и строго придерживался правил. Уже потом его знакомые мне рассказывали, что отец был единственный человек, на которого Сергей Павлович Королев не орал – просто потому, что без него не мог обойтись. При этом отец был настоящий гуманитарий, он знал как минимум половину всей русской поэзии наизусть. И очень любил читать стихи время от времени и в компании приятелей и коллег.

– Это свойство вам точно передалось!

– Да. Он любил писать стихи на случай, и это всегда было точно, симпатично, и радовало окружающих. Среда была удивительная и, думаю, она во многом меня сформировала. Это среда советской научной элиты. У большинства научные разработки так или иначе были связаны с космосом или с войной, при этом все эти ученые жили, по определению одного кэгэбэшника, “жизнью во внутренней эмиграции”.

Эти интеллигенты честно работали, получали научные степени и хорошие зарплаты, но интересно, что практически никто из них не вступал в партию, а если и вступал, то из этой среды выпадал, поскольку в глазах большинства переходил невидимую черту возможного компромисса. Все имели жесткий, трезво-критический взгляд на происходящее. И не стеснялись его выражать, конечно, не с трибуны, а в беседах «на кухне» и в туристических походах, куда меня отец регулярно с семи лет брал с собой.

Обычно мы ходили на байдарках по рекам Русского Севера. У костров обсуждали все, и это было невероятно интересно, поскольку эти люди знали и читали практически все.

Литература приходила, как говорили, “из-за бугра”. Помните, была шутка, что в Советском Союзе есть два хороших издательства – Самиздат и Тамиздат? Так вот эти люди читали и Самиздат, и Тамиздат, и мне иногда доставалось. Я помню, классе в 10 отец принес мне на одну ночь знаменитый роман Джорджа Оруэлла “1984”. Я его прочитал и был совершенно потрясен: это был год 1975-й, и я поразился, как все похоже!

Алексей Лидов с отцом

Родители мои разошлись, когда мне было 3 года, но на всю жизнь остались друзьями. Это был такой замечательный развод, когда все радовались тому, что расстались, и никто друг другу не портил жизнь. Отец раз в неделю приходил и общался – не только со мной, но и с мамой, и с ее новым мужем, все вместе пили чай, разговаривали о разном, а потом папа на ночь мне читал.

Он читал мне небольшие рассказы Джека Лондона, так, чтобы можно было прочесть примерно за полчаса, и ребенок спокойно заснул, но и чтобы было интересно самому. Надо сказать, что на меня произвели огромное впечатление и оказали сильнейшее влияние на дальнейшую жизнь характеры Джека Лондона – мужественные смелые люди, идущие наперекор обстоятельствам.

– Идеальный герой у вас был?

– Они менялись. Как и менялись любимые романы – в старших классах это было “Красное и черное” Стендаля. В 9 классе огромное впечатление на меня произвел “Портрет Дориана Грея” Оскара Уайльда. Лермонтова очень любил – одним из любимых произведений русской литературы был “Герой нашего времени”.

Вообще такое чайльд-гарольдовское сознание присутствовало. Было ощущение инаковости и нежелание с этой инаковостью расстаться. Я был совсем не похож на образцового советского комсомольца, хотя мне, как и всем, пришлось вступить в комсомол в конце 9 класса, чтобы поступать на исторический факультет МГУ.

– То есть тут вы тоже пошли наперекор и не последовали по стопам родителей?

– Да. Со мной год боролись родители, я учился в школе с математическим уклоном. Эта школа отчасти заменила знаменитую и на тот момент разогнанную Вторую математическую. В мою 19-ю пришло 6 учителей из нее и два полных класса. Родители видели мое будущее в области физики и математики.

Но ребенок решил иначе.

Весь 9 класс меня отговаривали, в основном мама, которая объясняла: “Эти искусствоведы живут в полной нищете на 70 рублей. А тут посмотри, какая замечательная жизнь, да еще и в родной среде, все знакомы, и декан мехмата, и декан физфака наши друзья…”.

Мальчик же упорно твердил: “Нет, я хочу заниматься историей искусства”. У нас дома была довольно большая библиотека, но книг по искусству в ней было 4 или 5, то есть совсем ничего.

– Так почему же искусство?

– В 8 классе я оказался в Клубе юных искусствоведов при Пушкинском музее. Это был заповедник! Тогда в КЮИ царила уникальная атмосфера, было уникальное отношение к детям. Их воспринимали как личности, которые не только имеют право, но и должны думать, что для советской школы звучало страшной ересью – думать и думать самим! А тут это даже провоцировалось.

Я был в восторге от того, что меня понимают, и моя жизнь происходила “от субботы до субботы” – постоянный день занятий в КЮИ. В промежутке была школа с большим количеством математики и физики, которые не радовали, но наступала суббота, мы встречались в Пушкинском музее, где я обрел свою среду, и она, конечно, окончательно определила мой выбор пути.

Мама

Я обещал рассказать про маму. Мама, Диана Георгиевна, у меня была совершенно замечательная, яркого характера, очень красивая и сильная женщина.

С мамой Дианой Георгиевной

Она по происхождению донская казачка, с неуемным темпераментом, стремлением все сделать, как нужно и по-своему. Мы иногда шутили, что мама живет по принципу “мы сделаем вас счастливыми, хотите вы этого или нет”.

Поэтому закономерно, что последние 25 лет своей жизни она занималась тем, что опекала детский дом в Северодвинске. Она в начале 90-х собрала вокруг себя группу женщин с очень скромными доходами для того, чтобы помогать тем, кому хуже. В Северодвинске было реально плохо, там в начале 90-х годов детям не хватало хлеба. И я помню, как мама сказала: “Ты знаешь, мы собрали денег, чтобы детям могли покупать хлеб вдоволь. Но выяснилось, что мы не можем их перевести на бюджет детского дома, у них нет статьи, чтобы принять эти деньги. Что делать?”. И я ей тогда дал совет: “Мама, мы живем уже при капитализме. Переведите деньги в частную пекарню, и они будут каждый день привозить детям свежий хлеб”.

Мама посвятила этому делу значительную часть своей жизни. Более того, она взяла из детского дома на воспитание девочку и вырастила достойного человека, сейчас это мать троих замечательных мальчиков. Идея жизни мамы – это служение другим людям и тем, кому труднее, чем тебе.

Будучи, как большинство советских школьниц, комсомолкой-атеисткой, мама пришла к вере уже в 70-е годы, потеряв дочь, мою младшую сестру. И воцерковилась в полной мере. При этом ее мама, моя бабушкой, закончившая гимназию в Ростове на Дону, была очень верующей – именно она тайком меня крестила в три месяца, так что я всегда жил с сознанием, что я православный.

МГУ 70-х: искусствоведческий оазис

– Что вспоминается вам из времени обучения на отделении истории искусства?

– Я поступил почти чудом. Тогда определяющим экзаменом было сочинение, и те, кто не должен был поступить в 1976 году (а был «блатной список»), получали за сочинение двойку или тройку, и дальше могли делать, что угодно. Но поскольку у меня была пятерка аттестата и три пятерки по другим предметам, образовались 23 балла, которые были непроходные, но именно на отделении теории и истории искусств возникло три места, на которые сама кафедра могла взять с полупроходным баллом. И кафедра решила взять тех, у кого были лучшие ответы по специальности. Так я оказался в университете. Надо сказать, что эти трое, взятые с 23 баллами, в итоге стали лучшими студентами курса.

Отделение теории истории искусств было оазисом в эпицентре идеологической работы. Исторический факультет рассматривался как факультет идеологический. Многие туда поступали, чтобы сделать партийную карьеру и стать профессиональными аппаратчиками и номенклатурой. А “отделение теории истории искусств” не трогали по причине его бессмысленности и безвредности для идеологической работы. Нас прикрывали кафедры истории партии и истории СССР периода социализма, и мы позволяли себе вести если не диссидентскую, то совершенно не идеологизированную жизнь.

70-е годы, когда я учился в университете, были в некотором смысле парадоксальной эпохой. С одной стороны царили скука и безвременье, а с другой, именно тогда в Академии Наук и университетах появилась целая генерация ярких, выдающихся и независимых ученых. Они не были диссидентами, но независимость их мысли была удивительным явлением, и конечно, вызовом советской власти. Это и Сергей Сергеевич Аверинцев, и Юрий Михайлович Лотман, и Михаил Леонтьевич Гаспаров, и Аарон Яковлевич Гуревич, и Борис Андреевич Успенский, и Вячеслав Всеволодович Иванов и ряд других. В этой системе они существовали на грани фола: их не лишали работы, но при этом по мелочам травили, где могли – не выпускали на научные конференции за границу, мешали изданиям и тому подобное.

Профессор В.Н. Лазарев

На отделении истории искусства существовал культ Виктора Никитича Лазарева – очень крупного ученого-византолога, члена-корреспондента Российской Академии Наук. Его одного из двух-трех советских искусствоведов хорошо знали на Западе. На итальянский была переведена его “История византийской живописи”, и это стало событием в мировой науке.

Именно Лазарев в свое время добился, чтобы курс истории искусства Византии был регулярным базовым курсом, который читался всем искусствоведам в МГУ. Это редчайшая ситуация: даже сейчас мне трудно назвать другое место, где бы курс искусства Византии был обязательным. Лазарев умер к моменту моего поступления зимой 1976 года, и я пришел на панихиду. Там я впервые увидел своих будущих учителей и его ближайших учеников – Виктора Николаевича Гращенкова, Ольгу Сигизмундовну Попову, Алексея Ильича Комеча.

Почему Византия?

– Выбор византийского профиля в начале 80-х – это совсем не то же самое, что сегодня. Почему Византия? Благодаря Лазареву?

– Первое, что я вспоминаю – это свою поездку с мамой в Киев в 12 лет, когда я вошел в первый раз в Софию Киевскую и увидел этот византийский храм с поразительными мозаиками и фресками, увидел его удивительное пространство (что потом, как сейчас понимаю, позволило сформулировать понятие «пространственной иконы»). И Софийский собор меня, двенадцатилетнего мальчика, заворожил так, что меня трудно было оттуда вытащить.

А потом началось чтение. Я прочел в 10 классе “Историю византийской живописи” Лазарева. И, глядя на черно-белые картинки в книге, понял, что это мое. Когда пришел в университет, то уже знал, что хочу заниматься искусством Византии. Древнерусским тоже, но в древнерусской традиции меня привлекало именно византийское начало.

Это, конечно, определяется словом “любовь”. И потому необъяснимо.

Если все же попытаться это перевести в более понятные категории: три года в Клубе юных искусствоведов дали мне серьезные знания по истории мирового искусства. Но, знаете, какое у меня было ощущение? Я понимал, что предмет моих занятий должен быть больше, чем я сам, чтобы на него смотреть снизу вверх.

По поводу разных увлекательных традиций, как французское искусство 18 века, было понятно, что это хороший сюжет для гимнастики ума, для конструирования концептов. У меня всегда это получалось легко, и придумать некую теорию, какой-то красивый нестандартный ход я умел. Но это было скучно, потому что тогда не было задействовано то, что казалось самым главным – духовные смыслы. А вот византийское искусство в полной мере понять не получалось: я всегда пытался дотянуться до него и понимал, что всегда остается нечто непознанное.

А. Лидов с проф. О.С. Поповой

Мне очень повезло с моим учителем в университете. Это Ольга Сигизмундовна Попова, которая как никто умела увлечь и, я бы даже сказал, заворожить аудиторию своей любовью к предмету. При этом заворожить так, что по конспектам ее лекций невозможно было готовиться к экзамену. Ты находил там в лучшем случае номера рукописей или запавшие в голову метафоры. Ее лекции были неким действом, смысл которого состоял в передаче ощущения невероятной красоты византийского искусства, и затрагивали всех – все пребывали в состоянии эстетического восторга.

Ольга Сигизмундовна передавала ощущение того, насколько Византия непостижима и прекрасна. И это тоже был большой стимул к занятиям византийским искусством.

Еще одним важным аргументом стала личность Лазарева в морально-нравственном отношении. Мы ведь жили в жестоком и бесчеловечном мире государства под названием СССР, в общей ситуации несвободы и невозможности публичного высказывания.

Как первые христиане в эпоху Римской империи, читали одни и те же книги, понимали друг друга с полуслова, даже не будучи знакомыми, и нас таких были миллионы. При этом существовала государственная власть и официальные ритуалы, которые все должны были исполнять.

И как в этой ситуации сохраниться человеком? Как жить с этой властью – вступать в партию или не вступать?

Многие говорили: “Конечно, вступать. Будут выпускать за границу, будут продвигать по карьерной лестнице. Ну, а если что-то ты там про себя думаешь, и каждый день рассказываешь анекдоты про Брежнева – можешь продолжать делать то же самое!” А для меня это был серьезный нравственный выбор, потому что понимал, что в этих “танцах” участвовать не хочу, потому что противно. И соответственно в партию вступать не собираюсь, несмотря на все «коврижки» .

И тут важным примером для меня был Виктор Никитич Лазарев, который относился к советской власти резко критически и в партию принципиально не вступил. При этом он сумел стать в той системе членом-корреспондентом РАН и признанным ученым с международными связями.

Когда я учился, замечательный наш профессор Виктор Михайлович Василенко рассказывал, как Лазарев помогал им, посаженным в лагерь. Не будучи их другом, но всего лишь коллегой, он, рискуя быть обвиненным, регулярно отправлял им посылку с едой и теплыми вещами. Вот это гражданское мужество и принципиальность Лазарева было потрясающим примером того, что можно не танцевать с властью и при этом сохраниться профессионально и по-человечески, и вовсе не обязательно подличать для достижения результатов в науке.

– Как отношение к Византии изменилось за эти годы?

– Что такое была Византия тогда? Лекции Аверинцева в университете. Скажу вам честно, он не был великим лектором. И сейчас, я думаю, многие бы решили, что то, как он читает, очень скучно.

Но тогда одно то, что человек в лекциях цитирует отцов Церкви, помнит наизусть Евангелие, и существует в этом пространстве естественно, потрясало. Это была своего рода Церковь, понимаете?

В ситуации, когда в церковь ходить было не принято, а отчасти запрещено, жажду духовной жизни люди реализовывали, слушая лекции Аверинцева или рассказы Поповой о византийском искусстве. И, конечно, когда это все стало доступно и, более того, таким новым мейнстримом, ситуация изменилась.

Она очистилась, и в сфере широких византийских занятий остались только те люди, для которых это профессия. Я не скажу, что произошел перелом или возрождение. Просто все стало можно. Когда я начинал писать первые работы по иконографии, мне повезло. А некоторые мои старшие коллеги – Ольга Евгеньевна Этингоф или Александр Львович Саминский, не могли напечатать своих первых работ – их выкидывали из сборников по цензурным соображениям.

– Что принесла византологии полученная в 90-е свобода?

– Некий нравственный императив. В моей системе ценностей свобода всегда лучше, чем несвобода. И всякие рассуждения про то, что под давлением искусство или наука приносили какие-то особые плоды, не релевантны. Многие люди, и писатели, и ученые, работали в условиях цензуры. Если им удавалось что-то сделать, прорвавшись через цензурные барьеры, это уже был результат. Мы всегда смеялись над замечательной советской формулировкой “впервые в советской науке” – как будто есть отдельная наука советская и вся остальная.

А я в таких случаях вспоминал Михаила Булгакова и его классическую фразу про то, что осетрина бывает только одной свежести. Наука, на мой взгляд, тоже. И в какой-то момент наступила ситуация Гамбургского счета. Ситуация проверки на подлинность для многих оказалась испытанием. Но это fair play, то есть честная игра: либо ты что-то можешь в контексте мировой науки, либо не можешь.

Ум и сердце Византии

– Храм на Нерли вы называете “сердцем России”. А где сердце Византии?

– Сердцем и духовным сосредоточием Византии был храм, которого больше нет. Это церковь Богоматери Фаросской Большого императорского дворца в Константинополе – маленький, невероятно прекрасный храм, в котором хранились все главные святыни христианства, в первую очередь – реликвии, связанные со Страстями Господними.

В этот храм византийские императоры приводили послов, причем даже иноверных. Сюда они привели и русских еще языческих послов, о чем рассказывается в “Повести временных лет”, чтобы показать, что именно Византия владеет главными духовными ценностями христианства. И средоточие этой духовной силы – в Константинополе.

Когда крестоносцы захватили Константинополь в 1204 году, то самый умный правитель того времени Людовик IX Святой, понял: чтобы ему сделать Париж центром западного христианского мира, нужно приобрести великие святыни Фаросской церкви. И заплатив немыслимые деньги, чуть ли не половину национального бюджета Франции, он выкупил Терновый Венец и еще 21 важнейшую реликвию у константинопольского крестоносного короля Болдуина Второго и перевез в Париж. Там он построил для них готическую реплику Фаросской церкви – знаменитую Сен-Шапель. И добился результата: Париж стал духовным центром западного католического мира, в определенной степени сравнимым с Римом. Но корни проекта – византийские: это попытка перенести сакральное пространство из одного места в другое, как много раз происходило с Новыми Иерусалимами, и попытка успешная.

Насчет того, что Нерль была сердцем Руси, это метафора, но по своему духовному значению, по тому влиянию на людей, которое храм оказывал в то же советское время, это справедливо! Когда я впервые увидел его это было откровение!

– Сердце Византии – церковь Богоматери Фаросской, а ум?

– Это не бином Ньютона, он так и называется – храм Софии, Премудрости Божией, или Святая София. Величайший храм всех времен и народов. Я много чего повидал на свете, но ничего сравнимого ни по архитектуре, ни по силе образа, ни по глубине пространственных решений пока не видел. И я очень рад, что мог и физически, и ментально жить в этом пространстве долгие годы в процессе написания самых разных научных работ.

И этот процесс, по счастью, продолжается, я все время думаю про этот храм и все время нахожу что-нибудь новое. Вот сейчас я заканчиваю текст, посвященный «райским рекам» в пространстве Святой Софии, от них остались только четыре полосы зеленого фессалийского мрамора на полу, но когда-то это была потрясающая образность, связанная с пониманием храма как водной стихии и темы райских рек как пространство-образующего начала.

Лик и маски Византии

– Византийское искусство рождено режимным государством. При этом это искусство идеальное и свободное. Как небесный Иерусалим сочетался с несгибаемой политико-административной системой и откуда ощущение свободы при жестком каноне?

– Наши стереотипные представления о Византии как системном жестком государстве и культуре в целом не вполне адекватны. Из Византии в общественном сознании все время делают мельтешащие маски – то отрицательные, то сусально-красивые, но фейковые, говоря современным языком. И эти маски имеют небольшое отношение к подлинной Византии, к ее лику.

Икона Владимирской Богоматери

– А что есть лик и что есть маска?

– Лик Византии, если совсем коротко, это икона Владимирской Богоматери. Сходите в храм Николы в Толмачах при Третьяковской галерее, посмотрите на лики Богоматери и Младенца, больше там ничего не сохранилось от византийской живописи начала 12 века, и вы увидите лик Византии. Если вас интересует ранняя Византия, то это Айя София в Стамбуле и ее пространство. Это тоже лик!

Фото интерьера Храма Христа Спасителя и Софии Константинопольской

А храм Христа Спасителя в центре Москвы – пример того, как из византийского лика делается идеологизированная маска всемогущей и доминантной империи, где и с жесткостью, и с системностью все в порядке.

Только эта система оказывается пустой, а Византия никогда не пустая. Ее имитации часто бывают пустыми, но Византия сама по себе – никогда. В этом корень проблемы.

То же самое и с каноном. Византийские художники были по нашим представлениям удивительно свободными. Это не наши домыслы, не наше “wishful thinking”, то есть желательное размышление. У нас есть потрясающий текст, в котором Епифаний Премудрый, русский инок и книжник, описывая работу Феофана Грека в Москве начала XV века, удивляется: он совсем не смотрит на образцы, он пишет из головы, создает образы. И о каком каноне мы вообще говорим! Мы же знаем феофановские образы – достаточно пойти в церковь Спаса на Ильине в Новгороде и увидеть его фрески.

– Византию мы изучаем по источникам. Мы видим, как сегодняшние источники своеобразно интерпретируют правду о событиях. Получается, что образ – самый подлинный свидетель и рассказчик? Он не может лгать…

– Да! Даже тогда, когда образ сознательно неправдив, он сам себя разоблачает. Мы живем в мире, это касается не только Византии, где нам все время и в самых разных сферах предлагают подделки. И обычному человеку трудно понять, где подлинное, а где тенденциозная подделка.

Но если процесса различения не будет, мы утратим главное. Жизнь сведется к имитации и псевдоценностям. Это не академический сюжет, но общечеловеческий. А многим людям, к великому сожалению, гораздо удобнее жить с масками.

Открытие: иеротопия

– Важнейший ваш вклад в византиноведение – это открытие целого направления, «иеротопии». Я помню, как настороженно воспринимали ваши первые выступления об иеротопии. Этим летом на Конгрессе византийских исследований в Белграде иеротопии был посвящен круглый стол, и было ясно, что она не только вошла в мировой инструментарий византологов, но применяется гораздо шире, чем в рамках одной истории искусства. Как родилось открытие?

– Создать что-то новое, необыкновенное и потрясающее не было моей задачей. И когда одна из моих уважаемых старших коллег сказала: “Вы что, решили стать новым Вёльфлином?”, я изумился такой постановке вопроса. Со студенческих лет я чувствовал, что методология моей дисциплины, которую я искренне любил и с интересом изучал, очень ограничена.

Идея иеротопии возникла как форма видения, как еще одно измерение, которое ничего не отрицает, а просто дает возможность еще одного взгляда. Да, реакция со стороны ряда отечественных коллег, была очень странная, и мягко говоря не очень доброжелательная, но меня очень поддержали мои коллеги и друзья, великие ученые с мировым именем, преимущественно более старшего возраста. Среди них Ханс Бельтинг, Сальваторе Сеттис, Питер Браун, Слободан Чурчич, Герхард Вольф, Олег Грабар и другие. Они практически сразу увидели за концепцией иеротопии большую перспективу, и сказали свое решительное «да» и словом, и делом.

Это была важная защита, хотя я и не сомневался в правоте найденного. Психологически трудно, когда ты придумываешь радикально новую идею, а кругом тебе говорят, что она сомнительна, с одной стороны, самоочевидна, с другой – еретична. Некоторые критики, обычно не прочитав толком ни одного текста, обвиняли меня и в том, и в другом одновременно.

– Что такое иеротопия и что она изменила в мировой науке?

– Основная идея иеротопии в том, что сакральное пространство создается конкретными людьми в конкретных обстоятельствах и с конкретной целью. Эту деятельность, которая существовала на протяжении столетий, необходимо рассматривать как особую форму человеческого творчества наряду с другими его типами – литературным, музыкальным, изобразительным. И нам необходим новый раздел истории культуры, который изучает эту сферу творчества.

– Можете дать ясный пример действия метода иеротопии?

– Новый Иерусалим Патриарха Никона под Москвой. Была обычная русская земля 17 века, ничем особенным не выдающаяся. У конкретного человека, Патриарха Никона, возник в голове образ. Он увидел, что эта земля – Святая. И стал воплощать увиденный образ в конкретном огромном проекте. Он создал новую сакральную топографию: река Истра стала Иорданом, появилась Елеонская гора – один из холмов окрестных, появилась гора Фавор и целый монастырский комплекс, получивший статус и имя «Нового Иерусалима».

Новый Иерусалим под Москвой. Фото: n-jerusalem.ru

Основа иеротопического творчества везде одна и та же: сначала в голове рождается образ-идея, которая постепенно воплощается в реальность. Этот образ есть по сути икона – посредник, соединяющая миры. Комплекс патриарха Никона – это икона пространственная. Был подобный сюжет в истории искусства? Считалось, что предметом изучения являются по преимуществу материальные предметы – архитектура, изображения, декоративные элементы…

– То есть описание культуры. А иеротопия – ключ к пониманию?

– Это попытка понять, как творили византийцы. Они начинали творить не с того, что выкладывали кирпич к кирпичу, но с образа замысла. И здесь иеротопия позволяет нам выявить целую группу великих художников, одним из которых был император Юстиниан. Другим – упомянутый Патриарх Никон. А в западной традиции аббат Сугерий, создавший концепцию пространства первого готического храма в Сен-Дени.

– Это были художники-мыслители?

– Они создавали образ-замысел подобно кинорежиссерам. И дальше привлекали мастеров, чтобы материализовать и воплотить свой замысел на материальных носителях. Носителем могло быть и слово – многие писатели моделировали пространство при помощи слова. Поэтому иеротопический подход сейчас распространяется и в филологии.

– 40 лет вы занимаетесь Византией. Вы поняли ее до конца?

– До конца нет. Но вы знаете, что появилось за эти годы? Ощущение Византии на уровне печенки. Это, кстати, проблема для некоторых западных коллег и выдающихся ученых: они очень много знают о Византии, но ее не чувствуют. Главный результат моих многолетних занятий – вот эта возможность почувствовать, что может, а чего не может быть в Византии, стремление увидеть подлинный лик, а не покупаться на карнавал масок.

“Текст“, которого в мире нет

– Сегодня как никогда часто вспоминают о нашей связи с Византией. Лично вы как ощущаете эту связь?

– Все наши духовные корни в Византии. Наши базовые ценности, они – из Византии.

У нас византийский способ восприятия мира – то, что я называю иконическим сознанием, когда мир воспринимается не как окончательная реальность, но как икона.

Это отличает “византийских” писателей Толстого и Достоевского от их великих западных современников Бальзака или Диккенса. Ты читаешь некое повествование Толстого или Достоевского об окружающей их реальности, но в какой-то момент понимаешь, что за ней есть иная реальность, и смысл повествования в том, чтобы перевести тебя в нее или хотя бы напомнить о ее существовании.

Это из Византии пришедшее понимание иконического есть и у целого ряда наших великих современников. Меня в свое время оно потрясло у Андрея Тарковского, в его фильмах “Андрей Рублев”, “Зеркало”, “Жертвоприношение”. Нам показывают разливающееся по столу молоко в несколько замедленной съемке, и кадры переносят нас в иную реальность. Вот это наше русско-византийское.

То, что, надо сказать, выше всего ценится во всем мире. 15 лет тому назад в Центре медийных искусств в Карлсруэ, на семинаре у Ханса Бельтинга я видел, как немецкие молодые кинорежиссеры и исследователи реагируют на Тарковского: это тот “текст”, которого у них нет. И это то, что им трудно понять, а мы считываем на генетическом уровне.

Это текст, записанный в нашей культурной памяти. Ни Толстой, ни Достоевский всерьез про Византию не думали. И про икону не думали, потому что в их время великих икон просто не существовало, они еще не были раскрыты, но иконическое всегда присутствовало в нас бессознательно.

– Вы сказали, что чувствуете Византию печенкой. А Россию?

– То, что мое и самое нутряное, то, что печенкой, – это византийское в России. То есть византийская составляющая русской культуры. Это та система ценностей, за которую я готов биться. Я признаю свою связь с многими другими формами русской культуры, не византийскими, но византийское начало в русской культуре – для меня камертон. Все остальное выстраивается постольку поскольку.

Попросить прощения у графа Раевского

– Меня поразил ваш очерк об августовских днях 1991 года. Его вы заканчиваете словами: “В многочисленных странствованиях по миру мне не довелось больше увидеть графа Раевского, а очень бы хотелось пожать ему руку, с благодарностью смотря в глаза, а потом, опустив глаза, попросить прощения…”. За что вы хотели попросить прощения у графа Раевского?

– Речь идет о двух днях, 19-20 августа 1991 года, когда была попытка путча. Путч провалился в том числе и потому, что очень многие люди поняли, что они больше не готовы быть рабами и вышли на защиту своей свободы к Белому дому.

Сейчас распространена версия, и я даже встречаю ее у своих добрых знакомых, что это был фарс, что все было подстроено, и так далее. Горбачева не арестовывали, и Ельцин был фальшивый, и все это не стоит никакого упоминания. Поскольку в моей жизни это были два ярчайших дня, я твердо знаю, и меня никто в этом не переубедит, что это не фарс, и что было реально страшно, и что в эти дни решалась судьба России, по крайней мере, на какой-то большой исторический период.

Ключевым моментом, моментом истины была ситуация, когда растерянные люди, собравшиеся у Белого дома, поняли, что надо сопротивляться.

И сопротивление началось с того, что они стали строить довольно смешные и, по большому счету, ни от чего не защищавшие баррикады. Но именно эти баррикады стали символической преградой – образом сопротивления, и изменили ход истории.

Этот момент начался с того, что стояла небольшая разрозненная группка людей у входа в Белый дом под идущим дождем. Вдруг на бруствер вскочил некий человек, иностранец, приехавший в Россию. И произнес потрясшие меня слова: “Соотечественники, я делегат Конгресса соотечественников, граф Раевский, я призываю вас организоваться и строить баррикады”. Это был очевидно потомок Раевских, сражавшихся под Бородино и спасавших Россию в критические минуты. Именно с этого момента началось открытое сопротивление путчистам.

Почему попросить прощения? Мы не уберегли ту свободу, которую стали завоевывать в эти августовские дни 91 года. Мы совершили очень важный шаг к свободе, а дальше по многим причинам ее утратили, в том числе по причине вороватости и нечистоплотности людей, которые на волне этой свободы пришли к власти и восприняли – многие из них, отнюдь не все, но многие – как способ обогащения.

И еще из-за исторической привычки к подчинению любой власти у народа, который только 150 лет тому назад освободился от крепостного рабства. Пока нам нечем особенно гордиться. Мы проделали большой путь с 91 года, но нечто принципиально важное не уберегли! Оно было в эти августовские дни 91 года, которые я пережил как одно из самых ярких событий своей жизни, были эмоции, которые я ощущал тогда, была близость смерти, была подлинность и единство людей. Понимаете?

Помню свое состояние: я впервые в жизни стал глубоко уважать свой народ. А был именно Народ. Отнюдь не только протестующие интеллигенты-вольнодумцы, а все классы и социальные группы, были очень простые люди: студенты, рабочие, женщины-домохозяйки, которые приносили еду. Там была моя Россия, которую я люблю, понимаю и ценю. Она не всегда проявляется. А это был момент истины. Люди пришли абсолютно бескорыстно, рискуя жизнью, просто потому, что они не хотели более быть рабами. Они вышли защитить свою свободу.

– Свобода для вас абсолютная ценность?

– Да, абсолютная ценность. Для меня свобода как для христианина и православного человека – это ключевое понятие. В конце концов мы все отвечаем перед Богом индивидуально. Ни коллективом, ни семьей, ни, тем более, народом, а именно лично. Отвечаем и ответим, я думаю, на Страшном Суде за все, что сделал каждый из нас.

И все попытки перенести личную ответственность в какие-то общественные формы, на какую-то группы, на мой взгляд, не христианские. Они подменяют суть явлений. Многим людям просто удобно заменить ощущение личной ответственности за то, что ты сделал в своей жизни, ответственностью коллектива: как бы ты не виноват, это они все решили.

– Вы не делите на “я” и “они”, вы берете на себя ответственность за то, что произошло в стране?

– Несомненно. Я считаю себя частью моего народа, хотя реакции большинства этого народа мне часто не нравятся. Но при этом я понимаю, что отвечаю за то, что происходит и делаю то, что могу тогда, когда вижу, что происходит что-то неправильное. Это гражданское чувство, которое было всегда. Это моя страна, она у меня одна. Я ее не выбирал и не сожалею о том, что родился в России. И до сих пор верю в ее лучшее будущее.

Испытание подлинностью

– Вы могли сделать выбор в 90-е и уехать…

– Да. Это был мой выбор. Я помню ситуацию начала 90-х годов, когда я встречал знакомых, и первый вопрос, который они задавали, звучал так: “А в каком посольстве ты в очереди стоишь?”. Тогда в Москве огромное количество людей стремилось уехать куда угодно, включая Южную Африку, Австралию, куда брали. И когда я говорил, что никуда не стою, они крутили пальцем у виска. И мои возражения про то, что как же бросать страну, которая только обрела свободу, многими моими знакомыми воспринимались как полубред.

Позже, в Америке, во время научных стажировок были предложения остаться работать и думал на эту тему. И абсолютно осознанно принял решение, что нет. Что то, что я бы утратил с переездом туда на постоянное место жительства, совершенно не компенсируется теми благами, которые мог бы получить на чужбине.

Не вижу, никому не навязывая свою точку зрения, что могло бы заменить ощущение радости от жизни в родной стране, которую ты чувствуешь «печенкой», то есть изнутри со всеми нюансами.

При всем огромном уважении к достижениям той же Америки и многих европейских стран. Там многое замечательно, но не мое. Оно будет всегда мне чужим: симпатичным, комфортным, но чужим. Как с родителями, банальное сравнение, но точное. Так что отказываться от этого, на мой скромный взгляд, можно только по «жизненным показаниям».

– Одно из ваших любимых слов, и сегодня оно прозвучало несколько раз – это “подлинность”. Почему подлинность так важна для вас?

– Мы живем в мире бесконечных подделок и имитаций науки, творчества, политики, жизни. Поэтому слово «подлинный» для меня ключевое. Очень не хочется жить фальшивками и суррогатами.

– Вы любите цитировать поэзию. Какая цитата описывает вас сегодня?

– Не только сегодня, но и по жизни любимое тютчевское: “Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И нам сочувствие дается, как нам дается благодать”.